双重标准了不是~先说10B加重~再拿重量增加的30当靶子~
先说27和15的对比
27的发动机不如15这是明摆着的~27的气动设计比15前卫这也是明摆着的~结果是什么呢
公认 27的滚转很悲剧 垂直机动不如15 但是平盘性能强悍到爆
那么30是个什么东西
任何一款SU后面是30的机型MKK也罢MKI也好相对于27来说 重量都要更重（27的空重是16380Kg 30~即便是常规布局的MKK都有17740KG）~原因很简单~27的出发点是纯制空 30则是基于27这个可塑性极高的平台打造的多功能版本（就像是F15C|D和F15E F16block50 52和block52 plus的区别一样）具体到MKI问题更多~二次元喷口本身就是加重 还要考虑到三翼面的问题——所以MKI怎么看都不应该也不会是27家族的空战先锋（而且即便是MKI~在印度飞行员头脑清醒 不和15比垂直机动的情况下~结果是五五开~跑红旗军演矢量机动~让15暴出五条街~由此观之~~~~~~~MKI坑钱无误）~所以11 11B 27在机动性上只会比MKI好（另外 不要用专业名词吓人 27对于15的优势在于低速和1。5马赫以上区域 15的优势在于跨音速部分这是常识~他们两个怎么重合了)
其次 再说阵风和J10的气动 是两者都是鸭翼~但是~单从理论上讲 两者的气动是不同的~阵风的鸭翼能提供更多的升力 大仰角的性能很好，但是会增大其的阻力同时纵向的配平和转矩略差（翻过来就是J10布局的优势）
最后再试J20~米妖的一贯风格就是妖孽的发动机加上相对保守的气动布局~所以么~以气动布局的冒险弥补发动机的不足~这不是很正常么

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• 黄蜂仔柯帕文 金币 +10 辛苦啦！ 2012-2-9 18:20

印度最近和法国签了个大单，把萨科齐美得，终于把阵风卖了，我估计其中有印度使用以前法国幻影2000有很大关系，毕竟幻影2000在印度的名声很好。
楼主大概是想比较下中印未来战机，歼10不如阵风，无论从哪个方面比较，我不是贬低J10事实就摆在那里，6楼已经说的很不错了，但J10比阵风便宜的多，而且是自产的，尤其是现在J10还在不停得改进，我住在成飞试飞机场附近可以看见J10改进型一直在飞，特别是现在J10可以使用国产太行发动机，全自主研发生产，我们要比印度更能知道我们战机的性能，实在是不行嘛，打掉还可以生产，买的飞机打一架少一架，二战苏联有经验的嘛。具体说来歼10到现在没在战场上露过面，也没和印度较量过，不具体好坏谁也说不清，给巴基斯坦的50架J10，估计相当于F16的早期水平。改进型歼10B据说是装了相控阵雷达，可能能达到F16中期的水平。估计J-10B也就是F16CJ的水平，和阵风有一定的差距。印度买阵风就是想和S30高低搭配，战机间的数据传输有点问题，但是总体上来要比中国在西藏部署的J10 J11搭配要厉害些。

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• 黄蜂仔柯帕文 金币 +10 回复认真，鼓励！ 2012-2-9 22:43

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原帖由 banyue1100 于 2012-2-9 13:15 发表
阵风格斗胜F18却输给激动超弱的海鹞，这可能吗，不可理解啊

某种程度上，海鹞不能算是常规的战斗机，你见过能可以向后飞的战斗机么。
对这类无法预测飞行规律的非常规对手，不熟悉情况下吃瘪再正常不过了。
实际上海鹞的格斗能力很强，在马岛战争中就将幻影III打得无还手之力。

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原帖由 圆桌骑士 于 2012-2-9 14:53 发表
双重标准了不是~先说10B加重~再拿重量增加的30当靶子~
先说27和15的对比
27的发动机不如15这是明摆着的~27的气动设计比15前卫这也是明摆着的~结果是什么呢
公认 27的滚转很悲剧 垂直机动不如15 但是平盘性能强悍到爆
那么30是个什么东西
任何一款SU后面是30的机型MKK也罢MKI也好相对于27来说 重量都要更重（27的空重是16380Kg 30~即便是常规布局的MKK都有17740KG）~原因很简单~27的出发点是纯制空 30则是基于27这个可塑性极高的平台打造的多功能版本（就像是F15C|D和F15E F16block50 52和block52 plus的区别一样）具体到MKI问题更多~二次元喷口本身就是加重 还要考虑到三翼面的问题——所以MKI怎么看都不应该也不会是27家族的空战先锋（而且即便是MKI~在印度飞行员头脑清醒 不和15比垂直机动的情况下~结果是五五开~跑红旗军演矢量机动~让15暴出五条街~由此观之~~~~~~~MKI坑钱无误）~所以11 11B 27在机动性上只会比MKI好（另外 不要用专业名词吓人 27对于15的优势在于低速和1。5马赫以上区域 15的优势在于跨音速部分这是常识~他们两个怎么重合了)
其次 再说阵风和J10的气动 是两者都是鸭翼~但是~单从理论上讲 两者的气动是不同的~阵风的鸭翼能提供更多的升力 大仰角的性能很好，但是会增大其的阻力同时纵向的配平和转矩略差（翻过来就是J10布局的优势）
最后再试J20~米妖的一贯风格就是妖孽的发动机加上相对保守的气动布局~所以么~以气动布局的冒险弥补发动机的不足~这不是很正常么

15和27的气动根本就不是“前卫”与“保守”，而是取舍的不同而已。除非你觉得美国佬天生比较蠢，弄了一堆X系列验证机结果玩气动还居然不如毛子，但这更解释不了为啥在军机发展领域都是苏联落在美国的后面吃尘。就好像你所说的“前卫”的SU-27，其跨音速的强度缺陷你该不会不知道吧，这种有着如此明显缺陷的设计何来“前卫”可言。极其量只是它为了弥补发动机不如F-15而作出的取舍与牺牲而已。很简单，你假如发动机不如人，你气动就必须作出某方面的牺牲来达到或者接近对方的性能，要知道这不是无本买卖，而是你采用这种气动必须作出牺牲的。这根本就不是先进、冒进、或者前卫，而是一种无奈的妥协。

至于MKI，的确它的能量机动是差，是在红旗军演里被万恶的美帝F-15C拖入垂直机动范畴然后活活玩死，问题是——TG是美帝吗？TG军火库里有哪款飞机能像F-15C那样有能量优势的？是11B 10还是8爷？人家能一快打三慢，问题你自己也快不起来，能学人家那样玩不。TG现在手里任何一款战机，都没资格嘲笑装有TVC的战机，因为TG本身就是“推力不足”的转圈派。

至于你拿阵风和J-10比气动，两者的推比完全不同。一个装两台推比8.5总推力150千牛的发动机，一个装一台推比7总推力122.5（还是132.5）千牛的发动机，你打算怎么比？

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• 黄蜂仔柯帕文 金币 +17 回复认真，鼓励！ 2012-2-10 17:25

我已经说了~~~首先 X归X 米妖的服役的飞机一向相对保守（技术与生产管理的妥协~就像YF22击败YF23一样~不完全是技术指标和性能的结果~我也从来没有说过米妖技术不行~只是人家懒得用）~而毛子抱着坑爹的发动机 就只能是以风险更大的方式来解决问题（T10的全部推倒重来就是这么一回事）
其次 你还是没说明自己不是双重标准不是么
       J10B 你以重量为依据 声称10B的机动性不会高于10A
       然而对于空重17700KG（这还是常规布局 普通喷口的30MKK——也就是兔子海航的30,印度MKI的重量更是达到18400kg）的30~却成为了你口中27系列机动性最好的机型~这不是双重标准是什么（注意一下 重量更重的30MKI所使用AL31FP的最大推力和27 11所使用的31F是一样的~如果没记错的略小于J10的31FN——当然再往上还有31FM1~但是印度人没有）——忘了说了~即便是跨音速过载的问题~已知MKK和35 37是解决了这个问题的,而MKI没有（11 11B有没有解决不详）~怎么MKI还能当最强~梦呢
最后 推重比也不是万能灵药~因为事实上~刚刚你还在说被双风虐的鹰的推重比就比阵风要大（台风为1.15 鹰C为 1.12 阵风1.10 Su27 1.07 30MKI1.0 F16 1.095 J10 0.89 MIG29 1.08）现在已知的事实就是0.89（这还是估算的10B的推重 10A只有0.84）捏死了1.07的27 1.0的MKI虐过1.12的15 也被虐过 1.095的16和15从来都是互有胜负~mig29被27用机炮捅下来的记录也有~结论是什么~推重比重要`但是飞机不是铁盒子加发动机(那样你还不如买火箭算了） 在能力相差不大的情况下 占住优势才是关键

[ 本帖最后由 圆桌骑士 于 2012-2-10 13:13 编辑 ]

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• 黄蜂仔柯帕文 金币 +12 回复认真，鼓励！ 2012-2-10 17:26

阵风确实很强悍。目前来看力克所有现役三代机没有啥问题。
就说三点
1.法系战机在阿三国表现也还可以。阿三选择阵风是正确的选择
以为让人头疼的就是后勤保障了。
大国追求的是机型的统一通用型，尽可能减少机型数量
小国追求的是武器来源的多样化，尽可能使从多个国家获得同类武器。
所以，阿3是世界上最大的小国；
以色列是世界上最小的大国。
而真正的后勤能力保障，就要看战时了
2.根据目前看的新闻上说：“印度空军最早可能会在2017-2018年装备由印度斯坦航空有限公司许可生产的首批法国“阵风”战斗机”。在2015年接受法国原产的18架阵风。从时间上说。等到阿三的阵风真正形成战斗力了。黑丝也就差不多了。再考虑到神一般的HAL。希望不会成为新一代的寡妇制造者
3.说说性能。两风比歼十A强那是肯定的。但是歼十B现在大多数据没有公布，具体的比较没有办法做。台风连AESA都没装，用的还是PD，阵风整合进度比台风好多了。前一阵子受采访的总师说我国战机没有列装PESA，10B看来是AESA没跑了，只是可惜阵风用的是米卡这种中距弹，先天射程不足没有办法，要是用的AIM-10，那是如虎添翼。流星数据能NB，法国人自己拿到等到哪年？2015年以后了吧？
而且作者比较的也都是阵风比较占优势的地方。
你说气动性能布局的问题。虽然都是鸭翼，但是近距耦合鸭翼跟远距鸭翼的区别还是很大的。阵风近距耦合，耦合得太近了，只要速度稍高，比如ma0.7以上，有利干扰减弱，阻力增加。而且阵风设计的机身截面积很大，阻力就大。而他的m88-2发动机，最大加力才7500kg，所以加速性和稳定盘旋能力都不太好。
雷强在珠海被采访时候说的——歼十做眼镜蛇可以做到160度，而且全程可控。直比su27好多了，所以，但就气动性能来说，10要比欧洲的ef2000和阵风都要好一些。
总的来说。就算来了阵风也一样没有必要悲观。目前来看歼十B一切都是未知数，就是楼主自己也都是自己分析出来的数据。

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• 黄蜂仔柯帕文 金币 +30 回复认真，鼓励！ 2012-2-10 17:26

对于奸10。奸11.这2个的比较对象就是基于米蒂的F16和F15.能够大大或者媲美这2者，奸10和奸11就够了。毕竟设计的出发点就是在这里。而棍B不过是像F16那样的升级，DSI进气口，雷达等若干升级，提升性能，不过设计的初衷已经注定了这个飞机的本质。好比二代机的设计注重和三代的设计注重不同。棍子的设计初衷已经注定了她的注重点。在F22第一梯队之后，双峰是其次的梯队，他们以三代机为基础，引入新的概念，达到超越三代的水平。
不过先进的武器，亦需要合理的战术应用，方能达到成功的战果。现代战争不在是单单凭借优秀i的武器，而是一个优秀的系统来对抗。从飞机的性能上，双峰无疑强于奸10,11.

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• 黄蜂仔柯帕文 金币 +8 回复认真，鼓励！ 2012-2-11 14:37

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原帖由 圆桌骑士 于 2012-2-10 12:21 发表
我已经说了~~~首先 X归X 米妖的服役的飞机一向相对保守（技术与生产管理的妥协~就像YF22击败YF23一样~不完全是技术指标和性能的结果~我也从来没有说过米妖技术不行~只是人家懒得用）~而毛子抱着坑爹的发动机 就只能是以风险更大的方式来解决问题（T10的全部推倒重来就是这么一回事）
其次 你还是没说明自己不是双重标准不是么
       J10B 你以重量为依据 声称10B的机动性不会高于10A
       然而对于空重17700KG（这还是常规布局 普通喷口的30MKK——也就是兔子海航的30,印度MKI的重量更是达到18400kg）的30~却成为了你口中27系列机动性最好的机型~这不是双重标准是什么（注意一下 重量更重的30MKI所使用AL31FP的最大推力和27 11所使用的31F是一样的~如果没记错的略小于J10的31FN——当然再往上还有31FM1~但是印度人没有）——忘了说了~即便是跨音速过载的问题~已知MKK和35 37是解决了这个问题的,而MKI没有（11 11B有没有解决不详）~怎么MKI还能当最强~梦呢
最后 推重比也不是万能灵药~因为事实上~刚刚你还在说被双风虐的鹰的推重比就比阵风要大（台风为1.15 鹰C为 1.12 阵风1.10 Su27 1.07 30MKI1.0 F16 1.095 J10 0.89 MIG29 1.08）现在已知的事实就是0.89（这还是估算的10B的推重 10A只有0.84）捏死了1.07的27 1.0的MKI虐过1.12的15 也被虐过 1.095的16和15从来都是互有胜负~mig29被27用机炮捅下来的记录也有~结论是什么~推重比重要`但是飞机不是铁盒子加发动机(那样你还不如买火箭算了） 在能力相差不大的情况下 占住优势才是关键

你拿22 23来比较是不妥当的。因为22 23之间的竞争就真的是“激进”与“保守”之争，但SU27那种采用有明显缺陷的气动怎么都和“激进”拉不上边，而更多是一种妥协，是用产生一种新的缺陷（跨音速过载陷阱）去掩盖另一种缺陷（发动机推比不如人），这种拆了东墙补西墙已经不仅仅是风险或者激进能形容的了。雷强自己说的SU27在跨音速1.2M滚转率只有20-30°，这是个什么概念……

30MKI比27UB虽然增重，但好歹有TVC。10B比10增重（虽然无明确证据但这几乎是必然的规律），它有装TVC否。你看问题很有趣，要么你就认为只要是重量大的机动性必然不好（如MKI之于UB或者SK），要么你认为只要所谓气动好的必然好（如10之于阵风）。为啥你老是仅仅揪着一个方面就轻易得出谁更强的结论，这种比较未免太轻率了吧。除非你认为TVC就像机上其他电子设备一样除了增重对机动性的辅助为0，不然你如何能认为它的机动性不好、不是27系列中机动性最好的？

至于10和阵风，机动性当然有很多方面衡量，除了推比还有发动机响应速度、飞控、敏捷性、翼载等……问题是这些方面J-10无一有优势（就如鹰 VS 阵风那样），而且推比还拉后一大截，你现在想告诉我，仅仅从气动上判断你就能得出J-10那样子的外形天生就比较会转圈、比阵风更好，足以弥补前述的一切缺点。这种说法至少我看来就比那个SU-27气动优秀的说法更不靠谱，你说我会信还是不信。雷强说J-10的滚转率有200°/秒，而阵风的这个数字是270°/秒，这意味着什么相信以你的水平很容易看得出。另你知道AL-31从零到最大推力的时间否，我不知道，但我知道阵风的这个数字是3秒。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2012-2-11 04:19 编辑 ]

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• 黄蜂仔柯帕文 金币 +25 回复认真，鼓励！ 2012-2-11 14:40

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原帖由 ikair1987 于 2012-2-10 13:50 发表
3.说说性能。两风比歼十A强那是肯定的。但是歼十B现在大多数据没有公布，具体的比较没有办法做。台风连AESA都没装，用的还是PD，阵风整合进度比台风好多了。前一阵子受采访的总师说我国战机没有列装PESA，10B看来是AESA没跑了，只是可惜阵风用的是米卡这种中距弹，先天射程不足没有办法，要是用的AIM-10，那是如虎添翼。流星数据能NB，法国人自己拿到等到哪年？2015年以后了吧？
而且作者比较的也都是阵风比较占优势的地方。
你说气动性能布局的问题。虽然都是鸭翼，但是近距耦合鸭翼跟远距鸭翼的区别还是很大的。阵风近距耦合，耦合得太近了，只要速度稍高，比如ma0.7以上，有利干扰减弱，阻力增加。而且阵风设计的机身截面积很大，阻力就大。而他的m88-2发动机，最大加力才7500kg，所以加速性和稳定盘旋能力都不太好。
雷强在珠海被采访时候说的——歼十做眼镜蛇可以做到160度，而且全程可控。直比su27好多了，所以，但就气动性能来说，10要比欧洲的ef2000和阵风都要好一些。
总的来说。就算来了阵风也一样没有必要悲观。目前来看歼十B一切都是未知数，就是楼主自己也都是自己分析出来的数据。

我们来看看10B比10A多了什么……更多复合材料，DSI进气道，新雷达，光电系统。发动机还是老样子。的确具体子系统的性能是未知数，但总体水平还是能看出的。

同学，这的确是实实在在的改进，但你觉得有没有可能通过这类改进就可以让幻影2000C（早期型）一步跨越到阵风的水平？再怎么改，出来的还不是幻影2000-5或者2000-9。法国佬自己没改么，干嘛还吃饱了撑的弄个阵风出来。

J-10可不是远距耦合，估计这世界上没什么人会同意你的说法，远距耦合世界上就一家——台风。你认为J-10的鸭翼耦合天生就有着必然的优势、那个位置是黄金位置只有优点没有缺点、比欧洲三剑客的鸭翼位置都好、顺带弥补J-10在设计和设备上的一切劣势，我也无话可说毕竟信者恒信。但我想提醒你阵风是近距耦合台风是远距耦合，J-10的鸭翼位置大致在中间，假如你认为J-10比台风好那必然不如阵风，假如你认为J-10比阵风好那必然不如台风，这世界上的好处不可能都让你全占光了而人家玩那么多年飞机和气动居然不如一个新入行的。其实鸭翼的位置也是一个取舍，离主翼多远那更多是看这架飞机设计时是偏重于哪方面的性能，而不存在一个如某些人吹嘘的黄金位置，又比这个好又比那个好，还顺带将自身一切不利条件都消除掉。

我还是想重申一下，等阵风落户阿三的时候他必然装的是AESA而且流星也会是标配，米卡的确射程不行，但它兼具格斗弹性能，当我们大吹毛子R-73如何拥有大射程比美帝AIM-9L有远见时，法国人走得比俄国人更远。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2012-2-11 04:36 编辑 ]

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• 黄蜂仔柯帕文 金币 +18 不管你是否接受 红包敬上！ 2012-2-11 14:41

你又无视30MKK~因为30MK 35 和37都是不存在跨音速的过载问题（倒是30MKI依旧有这个毛病）~所以这个过载问题不是不能解决（当然~沈飞能做到哪一步~你我不可知——当然 如果你要告诉我30MKK和27没有关系~那我也就没话说了）
而且你的标准同样也很奇怪不是么~上来就那J10的推重比说事~结果27家族里推重比最糟的结构没有大改过的MKI倒被捧成了机动性 最好（MKI的二元喷口有多不靠谱~这自有公论）结构改进过的30MKK倒消失了~然后得出一个27就是菜的结论~这是什么道理~我也不知道

倒回来说J10 rafael~数据这东西没错~但是这东西要看你怎么去读~阵风9吨的载弹量在和J10交手有用么~没有 阵风的装备无非是3油 6中距2格斗 J10则需要跟据任务要求费点神（3油2中2格斗 或者1油6中2格斗）~地形匹配系统有用么~如果阵风要对地袭击~当然有用~空战的时候谁会吃饱了撑的跑百米高度玩儿

我的全部观点并不是说J10比阵风好（否则达索可以去死了）~知识我认为阵风的优势并没有到把MKK 11 10视若无物的程度（顺便说一句~中国的气动也绝不是入门~从夭折的13的边条翼和9的鸭翼中间如果学不到东西~你信么）——从多用途的角度来讲J10的劣势是先天的（就像对地打击这种活路~米妖永远不会交给22）而空对空当中阵风算不上是压倒性优势~以上~~~~~

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• Leinuo的延续 金币 +14 曾经的 f/b-22 对地的 呵呵 2012-2-11 20:33
• 黄蜂仔柯帕文 金币 +17 回复认真，鼓励！ 2012-2-11 14:42