闪电战对大纵深，在二战中苏德战场中已经明显较量了，最后的结果都知道，但在现在社会则可能有另外的解析。我有一下几个观点供各位看看
1、现代战争打的是物资补给，美国发动海湾战争，他的物资储备是实际使用的几倍以上，但最后也有部分物资跟不上，所以闪电战还是计较有市场。
2、大纵深，如果对方采用点对点摧毁的方式，损失会很大，没有多少个国家经济上可以支持。像北约打塞黑一样。可以把你打到原始时代。
3、所以现在对待实力强大的国家进攻，采用非对称战争是比较合理

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• 长和 金币 +4 回复认真，鼓励！ 2011-9-29 16:27

其实苏俄战术思想更多受到的是东方思想的影响，即与战争结果比起来，人命并不重要。而包括德国在内的西方国家，则人命非常重要，能够保证战果的情况下，优先保证本方官兵的生命。其实二战中这种差异，主要是受一战的影响，一战西线死亡人数太多，导致西方战术的演变，即以最小代价获得胜利。
另外，闪电战的核心是集中使用装甲部队，其实这个理论，法国的戴高乐和苏俄图哈切夫斯基都提出并进行改良，但他们俩一个只是法国的小军官，一个是前白俄投诚军官，使得他俩的战术并没有得到重视，更不要说使用了。这才导致二战前期德军的闪电战那么让人震惊。
而大纵深这个战术，实际上整个世界不过只有几个国家能玩，中、俄、美、加、印度，仅此而已。大纵深要求使用国必须用广大空间、充裕的人力资源、丰富的自然资源...实际上，以美国和加拿大那种重视官兵生命高于战果的战术思想，是玩不起大纵深的。
最后要说，二战时苏联工业力并不低于德国，苏德前线，德军最喜欢的轻武器是苏联的波波沙冲锋枪、T34在战场上的作用远高于三号四号坦克，要知道德国的虎式坦克造出来的原因，就是对抗苏联的T34坦克。整个二战，德军对苏军的胜利，大多是建立在战术突然性和人员战术素质高两个方面，而在武器和工业力比拼上，德国实际上时处于下风的。

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• 长和 金币 +18 回复认真，鼓励！ 2011-9-29 16:27

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原帖由 pairaa 于 2011-9-29 13:09 发表
而大纵深这个战术，实际上整个世界不过只有几个国家能玩，中、俄、美、加、印度，仅此而已。大纵深要求使用国必须用广大空间、充裕的人力资源、丰富的自然资源...实际上，以美国和加拿大那种重视官兵生命高于战果的战术思想，是玩不起大纵深的。
最后要说，二战时苏联工业力并不低于德国，苏德前线，德军最喜欢的轻武器是苏联的波波沙冲锋枪、T34在战场上的作用远高于三号四号坦克，要知道德国的虎式坦克造出来的原因，就是对抗苏联的T34坦克。整个二战，德军对苏军的胜利，大多是建立在战术突然性和人员战术素质高两个方面，而在武器和工业力比拼上，德国实际上时处于下风的。

实际上当希特勒吞并整个西欧之后，论国力除了美国，没哪个国家能赶得上了。苏联极其量只能说与德国相近，连相当都说不上。

最简单比较两者实力的方法就是看机床数和钢产量，一个代表产能，一个代表资源，这两者是国家能打下去的基础。

苏德开战前，苏联钢年产量1832万吨，德国为1900万吨。苏联车床数65万台，德国为100万台。假如德国算上德占区，这两个数字分别跃升为3000万吨与约180万台，两倍于苏联。任何时候都别忘记在闪击战的打击下，苏军大面积溃退和国土沦陷，等到苏联站稳脚跟，其战争实力已经被占领和摧毁了至少一半。1941年苏联产钢处于最低谷，数字为480万吨，这意味着什么很容易就看得出来。

没美国不间断的输血（钢产量7000万吨，机床170万-200万），苏联人估计要长居西伯利亚做穴居人，更别说啥击败德国。顺带一提英国的数字，钢产量1390万吨，机床70万台，基本上介乎德国与苏联之间。

小结一下：
德国：钢1900万吨，机床100万
苏联：钢1832万吨，机床65万  （开战后至少打五折）
英国：钢1390万吨，机床70万
美国：钢7000万吨，机床170-200万
（数字是约数，但偏差不会大）

二战胜败的关键，不是德国两线作战，不是苏联的寒冬，更不是苏联的什么无中生有的战争潜力。二战胜败的关键只有一个：美国。美国站哪边，哪边就赢，无论那边是侵略还是被侵略、正义还是非正义。

只有在得到源源不断的美源，才让苏联那些炮灰坦克居然敢拿工时少而不是性价比来吹（美国援助了苏联一半的装甲钢）。假如真的没美援，以一辆豹式换9辆T34算，一辆豹式45吨一辆T34 30吨，45吨的德国钢铁要用270吨的苏联钢铁来换，足以亏得斯大林连底裤都当掉！

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• 长和 金币 +20 造福大众！ 2011-9-29 16:28
• 长和 贡献 +1 造福大众！ 2011-9-29 16:28

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原帖由 jx4177 于 2011-9-29 14:00 发表

实际上当希特勒吞并整个西欧之后，论国力除了美国，没哪个国家能赶得上了。苏联极其量只能说与德国相近，连相当都说不上。

最简单比较两者实力的方法就是看机床数和钢产量，一个代表产能，一个代表资源，这两者 ...

如果按数据来比得话，中国早被日本给吞了。你列举了钢产量，但却忘了战争需要的资源不只是钢铁，还有石油、矿石、有色金属、食品等其它资源。德国钢产量确实高，但是其它资源却不多，甚至可以说是严重缺乏，加上海洋被美英封锁，这就导致德国的物资装备损失后的补充能力大大削弱。
不过以上的内政层面的东西，不是这个帖子讲的，这个帖子是说两种战术。这里要说，德国闪电战之所以那么强大，有个前提条件便是制空权，而一旦丧失制空权，德军的闪电战就丧失了它的攻击性，而只保留了突然性，那么它的战果便无法那么辉煌。最典型的就是二战末期的阿登战役。
而大纵深战术实际上对炮兵更加依赖，因为它需要足够数量的火力去覆盖对方的防御线，从而去弥补精度上的不足，打个比喻，斯图卡轰炸机一颗炸弹就能击毁的目标，我一颗炮弹解决不了，那十颗呢？一百颗呢？说白了就是利用数量去弥补素质。这其实是典型的东方战争思想，即在战争目标前面，生命完全就不是回事。
最后要说，除非一支军队完全是由变态狂组成，否则影响军队最大的因素仍然是士气，即使穿着防弹衣，拿着最先进的武器，可是碰见一群到死都要咬你一块肉下来、身上燃着火，却不去扑救，而是上来抱住你一起烧死的敌人，这样的战争，任何战术都是无效的。而这就是抗美援朝中国志愿军对联合国军。

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• 长和 金币 +18 回复认真，鼓励！ 2011-9-29 18:19

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原帖由 pairaa 于 2011-9-29 18:17 发表

如果按数据来比得话，中国早被日本给吞了。你列举了钢产量，但却忘了战争需要的资源不只是钢铁，还有石油、矿石、有色金属、食品等其它资源。德国钢产量确实高，但是其它资源却不多，甚至可以说是严重缺乏，加上海洋被美英封锁，这就导致德国的物资装备损失后的补充能力大大削弱。
不过以上的内政层面的东西，不是这个帖子讲的，这个帖子是说两种战术。这里要说，德国闪电战之所以那么强大，有个前提条件便是制空权，而一旦丧失制空权，德军的闪电战就丧失了它的攻击性，而只保留了突然性，那么它的战果便无法那么辉煌。最典型的就是二战末期的阿登战役。
而大纵深战术实际上对炮兵更加依赖，因为它需要足够数量的火力去覆盖对方的防御线，从而去弥补精度上的不足，打个比喻，斯图卡轰炸机一颗炸弹就能击毁的目标，我一颗炮弹解决不了，那十颗呢？一百颗呢？说白了就是利用数量去弥补素质。这其实是典型的东方战争思想，即在战争目标前面，生命完全就不是回事。
最后要说，除非一支军队完全是由变态狂组成，否则影响军队最大的因素仍然是士气，即使穿着防弹衣，拿着最先进的武器，可是碰见一群到死都要咬你一块肉下来、身上燃着火，却不去扑救，而是上来抱住你一起烧死的敌人，这样的战争，任何战术都是无效的。而这就是抗美援朝中国志愿军对联合国军。

中国事实上的确是给日本给吞了，一个国家的首都定在西南的山城，你该知道重庆在哪儿吧。没美国介入，你还真以为中国是不败之身吗。

德国缺的是油，但假如只靠苏联自己，根本威胁不到德国在罗马尼亚的油田。简单的说，哪怕你知道对手的短板在哪儿，你也要有那能力去击中对手的软肋。但很遗憾，二战中的苏联假如没英美的帮忙根本不可能有这能力。

至于阿登战役，阿登战役失败与美国的空中优势没丝毫关系，因为那些日子之中除了一两天外全是不适合起飞的天气。阿登战役是闪电战 VS 火力至上的最好注释，结果火力至上胜出。双方都是纯陆军厮杀，哪怕到美国发动反攻为止，都没靠空军帮过啥，除了空投。

志愿军还是别拿出来做例子证明啥士气无敌论了，第五次战役一泻千里溃兵居然一直逃到边境城市丹东，李奇微的劈入战可是劈得开打前那些牛B哄哄的解放军将领连北都不知道在哪儿。老毛在战后居然指示志愿军务必要用一个军对联军一个营……士气从来就不可能和装备后勤相提并论。有句话就是士气与计谋可以常常涌现，但装备与后勤却不会。

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• 长和 金币 +16 鼓励！ 2011-9-29 18:49

我觉得机床数就是钢铁雄心也就是HOI里的IC，而资源则是各国库存的资源。假如苏联机床数不如德国就意味着他的生产速度不如德国。假如苏联的钢产量不如德国，那就是他的资源不如德国。假如如楼上所说一辆豹式能摧毁9辆T34才自己被摧毁，也就是说苏联要消耗200多吨的钢铁去换取德国消耗30多吨的钢铁，这样算起来苏联还真的打不过德国。

而且我也知道苏联一开始除了丢失很多国土外，士兵的损失也很严重，听说开战没多久失去的军队就有几百万，其中死了几十万，被俘一百多万好像是。虽然说他们可以从新招的士兵来补充失去的军队，但新招来的士兵肯定不如原来的好使。肯定不如原来的有经验，使用武器和驾驶坦克也不如原来的那么顺溜。原来的苏联士兵还有一些是经历过芬兰战争和西班牙战争的，就这样白白损失掉，太可惜了。

看来没美国人苏联真的没什么机会赢德国。

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• 长和 金币 +9 回复认真，鼓励！ 2011-9-30 16:28

志愿军还是别拿出来做例子证明啥士气无敌论了，第五次战役一泻千里溃兵居然一直逃到边境城市丹东，李奇微的劈入战可是劈得开打前那些牛B哄哄的解放军将领连北都不知道在哪儿。老毛在战后居然指示志愿军务必要用一个军对联军一个营……士气从来就不可能和装备后勤相提并论。有句话就是士气与计谋可以常常涌现，但装备与后勤却不会。
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第一：如果五次战役以后志愿军溃逃到了丹东，那联合国军在哪里？五次战役之后朝鲜半岛上基本上就是相持态势了，如果志愿军真的溃逃到了丹东，那他们是怎么反攻回三八线附近的？第六次战役？如果没有反攻过，联合国军在吧志愿军打回了丹东之后居然同意基本按原三八线划界，如此仁慈的对手真是举世难寻。估计你想说的是第四次战役吧，四次战役志愿军损失严重，被迫从汉城撤退，但也只是回到了第三次战役的发起点附近相持罢了，离丹东还有点距离吧。

第二：坦克劈入战的发明人不是李奇微，而是范弗里特，这位以“范弗里特弹药量”闻名的美军第八集团军司令在1950年的秋季攻势中开始使用所谓的“坦克劈入战”，但效果也没有你说的那么惊人，以文登里作战为例子，美军出动了美军第2师加强坦克第72营、南朝鲜军第8师、战车第31大队和法国营，投入近百辆坦克，结果被击毁28辆击伤8辆，被迫停止进攻。相比之下，李奇微的“磁性战术”要有效的多，这一战术准确击中了当时志愿军最大的弱点——后勤补给能力有限，逼迫志愿军在补给不足的情况下战斗，让志愿军吃亏不小。

第三，要拿士气制胜论的例子还真没有比志愿军更适合的例子了，松骨峰战斗就是很好的例子。

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• 长和 金币 +18 鼓励！ 2011-9-30 16:29

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原帖由 jx4177 于 2011-9-29 18:47 发表

中国事实上的确是给日本给吞了，一个国家的首都定在西南的山城，你该知道重庆在哪儿吧。没美国介入，你还真以为中国是不败之身吗。

德国缺的是油，但假如只靠苏联自己，根本威胁不到德国在罗马尼亚的油田。简单 ...

唉，怎么说你呢，广西大部、湖南大部、江西大部、河南、西南三省、陕西、甘肃、宁夏、福建大部、浙江南部，都在国民党统治之下，更别说各个敌后游击区。就连战后的日本纪实书籍也承认日本对中国所谓的占领，完全是沙子堆上挖坑。实际上除了东北以外，其余日占区的日军，只是占领沿铁路线的城市和县城，远一点就只能靠伪军，而伪军和八路军新四军还能打打，一遇上国民党嫡系要么一溃千里，要么就反正。所以在黄河以南对国军的战斗，几乎都是日军单独完成。问题来了，顶峰时期在黄河以南的全部日军加起来还不到200万，除开占领地区所必须得兵力，所有能上战场的兵力还不到150万，还要从河南一直排到广州，几千公里啊。另外，当时中国的交通状况极差，工业化较高的日军反而更依赖铁路和公路运输系统。实际上中日战争拖到1941年，战争的主动权就已经不在日本了，最后中国的胜利，起决定性的作用的也不是美国介入和苏联的援助，决定性作用实际上时当时中国民族主义的觉醒。这就导致即使日本攻破南京、攻破武汉后，战争仍然继续下去的原因，中国绝不会接受和朝鲜一样的命运。
另外，你也别造谣，整个朝鲜战争，中国军队就没有所谓的溃退到丹东的说法，即便是当时敌人和拖后腿的自己人，也一致承认中国军队的战斗力，真不知道你哪儿去编出来这些谣言。

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• 长和 金币 +20 回复认真，鼓励！ 2011-9-30 16:29

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原帖由 ls0411 于 2011-9-29 20:22 发表
第一：如果五次战役以后志愿军溃逃到了丹东，那联合国军在哪里？五次战役之后朝鲜半岛上基本上就是相持态势了，如果志愿军真的溃逃到了丹东，那他们是怎么反攻回三八线附近的？第六次战役？如果没有反攻过，联合国军在吧志愿军打回了丹东之后居然同意基本按原三八线划界，如此仁慈的对手真是举世难寻。估计你想说的是第四次战役吧，四次战役志愿军损失严重，被迫从汉城撤退，但也只是回到了第三次战役的发起点附近相持罢了，离丹东还有点距离吧。

第二：坦克劈入战的发明人不是李奇微，而是范弗里特，这位以“范弗里特弹药量”闻名的美军第八集团军司令在1950年的秋季攻势中开始使用所谓的“坦克劈入战”，但效果也没有你说的那么惊人，以文登里作战为例子，美军出动了美军第2师加强坦克第72营、南朝鲜军第8师、战车第31大队和法国营，投入近百辆坦克，结果被击毁28辆击伤8辆，被迫停止进攻。相比之下，李奇微的“磁性战术”要有效的多，这一战术准确击中了当时志愿军最大的弱点——后勤补给能力有限，逼迫志愿军在补给不足的情况下战斗，让志愿军吃亏不小。

第三，要拿士气制胜论的例子还真没有比志愿军更适合的例子了，松骨峰战斗就是很好的例子。

第一：知道志愿军被抓俘虏最多是哪次战役吗
第二：这个的确是我错了，没详细考证。
第三：一次战斗不足以说明问题。

另外还要说阿登战役，我得意思不是美军的空中优势，而是指没有空军的参与下，闪电战的攻坚能力和进攻能力大为削弱，这才使得阿登战役的战果远小于德国总参谋部的预期。事实上闪电战本身就是利用空军打乱敌方的组织，消灭对方的装甲部队，再用本方的装甲部队进行突击，从而达到包围或击溃敌方的战果。

还要说的是，闪电战成功的一个非常重要的条件，就是对手没有必死战斗的决心。事实上德军的闪电战在遇见有抵抗到底的对手的时候，其效果是相当差，例如巴斯通、布列斯特、托布鲁克。

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